重回缅甸的葛印卡先生(访谈)
2012-12-29 15:09:50   来源：   评论：0 点击：

重回缅甸的葛印卡先生

以下的文章取自于，1991年在法岗对葛印卡老师的访谈。这段访谈提到了他在离开缅甸二十一年之后，终能于1990年重回缅甸的故事。

葛印卡老师，我们知道您于1969年离开缅甸，然后留在印度十年。并且为了能够到国外教授内观，您于1979年取得印度国藉。此后，您就再也无法取得缅甸签证回国。是什么原因，让您在1990年的11月意外获得缅甸的签证呢？

葛印卡：因为我是被缅甸相关当局邀请回去的。根据缅甸目前的规定，所有离开缅甸并改变国藉的人，不能够再进入缅甸。因为我属于这个规定所限制的情形，所以之前我无法获得回国的签证。但因为最近这十年，缅甸国内盛传我在世界上各个地方做出良好的贡献。我以一个缅甸子弟，同时又是缅甸乌巴庆老师的学生，把正法传播到世界各处让许多人获益，缅甸人以此为荣。国内有许多杂志刊登曾经到印度法岗来拜访的人所写的文章。有一些政府官员，也曾经来法岗。

之前有些来过法岗的缅甸同胞热心地建议我，使用商务签证的方式，来摆脱我无法申请回缅甸的限制。因为我的儿子在缅甸有生意，所以我可以使用协助子女的生意为由，来申请商务签证。但我说不，因为我已经不做生意了。我永远不会以做生意的理由回去缅甸；但我愿意为法的传布回到缅甸。

他们回国后，开始讨论如何才能邀请我到缅甸。事情是这样发生的：缅甸有一些为僧侣教授法理的大学，其中有些主事的僧侣，曾经来过法岗，对法岗留下深刻印象，尤其对1990年年初时所举办，主题为「正知（sampajañña－时时彻知无常）」与「感受（vedana）」的研讨会，特别有兴趣。他们看到我们对正法的深入，表示欣喜。因为我们不只是念诵与了解法理，我们也把法理上的那些教学，由实修中体会；也就是实修（patipatti）与洞察（pativedha）的智慧。

因为我在这些词汇上的了解和传统相当不同，他们认为如果我能到缅甸，与他们讨论并教授这些事情，是非常好的。当你学习佛陀传下来的方法时，某些字不仅是它因翻译需求而使用的字眼，也常带有完全不同的意义。所以他们希望我过去做一些演讲讨论。因此我回去缅甸的签证，也就签发出来了。

您一到仰光，最先做什么事情？

我先向这块使我获得正法的土地，同时也是我的祖国，表达敬意。在缅甸我有两处成长的地方：葛印卡的出生地，以及无明去除后，新葛印卡出生的地方。

依我们的传统，当婴儿出生脐带被切断时，并不是被扔掉的。我们会把它埋在出生地附近的土中。这块脐带所埋之处，曼德拉（Mandalay），是我的出生地，离仰光有360英哩远。

我首先到使我在正法中获得新生的地方表达敬意。

所以您先去国际禅修中心（International Meditation Centre）？

是的，我在那儿致上敬意与禅修，并且见了几位朋友。幸运的是，当天是禅修课程的最后一天，我的师兄 U Tin Yee 和 U Ba Po 迫不急待地想给我一个温暖的欢迎。他们在我抵达时，才开始慈悲观的课程，因此我可以与学员们一块分享慈悲。虽然我的班机延误，但他们还是等到我来了。许多听说过我们的学员，也很希望能看到我们。

您一到国际禅修中心时，觉得愉快吗？应该是非常欣喜的经验。

很自然地相当令人欣喜。经过这么久的时间，才能回国；甚至连飞机降落在机场都令我欢喜。当时并非没有激动；有的，是喜悦的：「哦，我回到家了。」像是回到母亲膝上的小朋友。

你知道的，虽然印度是我祖先居住的地方，是诸佛的国度；但我仍然觉得缅甸比印度更像我的家。在印度我并不会不高兴，一点也不。但到了缅甸的感受，两者相比，是完全不同的，完全不同。

您将在缅甸停留多久？

十天。我的签证只有七天，但一位从曼德拉来的人，听了我在 Pariyatti 大学对僧侣们的第一次演讲后，便通知了曼德拉 Pariyatti 大学的僧侣们。他们要求我到那儿做演讲，因此我的签证得以延长。

您可以谈谈那些公开演讲吗？在哪里举办，多少人参加？

在仰光的 Pariyatti 僧侣大学，有两个演讲。第一次只开放给大学的僧侣学生，大约有三百位。第一次演讲结束后，听到好评的其它僧侣和在家众们便来参加第二次的演讲，大约八、九百人。

此外，我们的内观学员也在仰光最大的纪念堂之一，甘地纪念堂，安排了三场公开的演讲。那里大约能容纳八百人。连续三天晚上的演讲。有时我也在印度做这种连续的演讲。例如，在孟买我会做五天连续演讲：第一天，正法是什么？然后，什么是戒律？如何以非宗教派别的方式，掌管自己的心。如何以非宗教派别的方式，净化自己的心，最后一天则是在生活中如何落实。全听过这几次演讲的人们，比只听单次演讲的人们更能了解内观的技巧。我已经在许多地方做过这类的演讲。在仰光也是这样安排，当时整个厅堂满满是人，有些人因位子不够坐，只能站着。

来听演讲的是哪些人？

有些听众己经是老朋友了，但更多数的人是曾经听过我们在法布施上所做的努力。也有一些知识分子想要了解我们成功的原因。所以在演讲结束后，讨论许多的问题。也有一些问题，是由巴利文学者与一些僧侣在私下或是团体会面中所提出来的。这些都相当的有意思，因为很多事情得到了澄清。

印度学员问您的问题，与西洋学员问您的问题，两者有何不同？

嗯，大部分的人希望听到我们法布施成功的原因。人们都知道我之前的经历是生意人。而我却以一个在俗世中忙碌赚钱的生意人，成为一位传达正法的老师，对他们来说是相当不可思议的。然而他们亲眼见证了法布施的成功，所以他们想要亲自见到我，并问我是如何办到的。在听众中这是一个常见的动机。

另一个问题是，我在法布施工作中遇见的困难是什么，特别是在印度所遇见的困难；因为印度的人们虽然对佛陀本人没有敌意，但是对佛陀的教导有着强烈的抗拒。见到各种宗教的人们前来学习正法，像是印度教徒、耆那教徒、修士与修女等等，对缅甸人来说是难以置信的。

为什么您会说您是成功的？

（笑）我说前来找我的人是因为他们累积着波罗密。我自己并没有特别的地方，反而是他们有着足够的波罗密！这是他们得到正法的时候，并且他们也前来取得了。我仅仅只是一个传递的媒介。

您告诉他们哪些，您曾经遇到的困难？

我对他们说明，当然会有些人不了解佛陀的教导。他们把教导误以为是一个组织化的宗教体系。他们觉得我想改变他们的信仰。尤其是在过去经历被强迫改变信仰过的印度，没有人喜欢这件事。但当他们参加课程后，了解到它完全不涉及信仰；知道了佛陀的教导是跨越宗派的普遍法则，也就是正法时；他们便不反对遵循正法。

缅甸的学员，是否对您在印度与西方如何传法感到兴趣？

是的，虽然在实际的教导上，没有分别，但在表达上是有差别的。例如，我不使用「佛教（Buddhism）」这个词汇，虽然它在传达佛陀教导中经常出现。对于遵循佛陀教导的人们，我也不使用「佛教徒（Buddhist）」这个词汇。

但你知道，我多数的时间是在与非遵循佛陀教导的印度人应对；他们各自有着不同的信仰。对他们而言，佛教或佛教徒，隐含着宗派的意义。如果我使用这些词汇，他们连听都不想了，更不可能会来参加十日课程。我当然不会想惊吓人们，让他们羞于参加这美好的课程。如果这些词汇令他们不舒服，「正法（Dhamma）」与「正法者（Dhammist）」是我比较好的选择，因为它有着跨宗派，普遍的自然法则意义。

改换字眼对我而言，这不是什么策略技巧；相反地，它更是一种认定。当我研究佛陀的教导时，我看不到「佛教」、「佛教徒」的字眼。但我发现佛陀使用五个意指「正法」的词汇：dhammiko（正直的－righteous），dhammattho（公正的－just，righteous），dhammim, dhammacari（有德行的－virtuous），dhammavihari（依法而住-living according to the Law）。

正法，是自然法则，也就是普遍性的，跨越宗派的。缘起法，因果律，这个法则，或叫正法，不管有没有佛陀，是永远适用的。但佛陀发现了这个法则，并且不只善用它得到自己的解脱；更由于无限的慈悲，将它传授给每一个人。他从未将之命名为佛教，他称它为正法。同样的道理，佛陀也没有把他的追随者叫做佛教徒。

当我与资深的巴利圣典学者讨论到这部分时，他们有的是值得尊敬的出世僧侣，有的是专精的入世学者，都微笑地同意我的看法。

但缅甸的人们，如同老师一样，自出生时就是佛教徒了。太强调正法的无宗派面向，应该会让他们感到困扰。

对我而言，内观实修是佛陀留给人类最重要的贡献。我对他们说明我是如何热衷于佛陀的教导，它对我有着强大的吸引力；连我第一次参加乌巴庆老师的十日课程也一样。这完全是因为佛陀教导的实修层面所影响。

理论层面，在印度的精神文化传统中，也可以见到许多共同之处。印度几乎所有的信仰宗派，都强调戒定慧的重要性；也有许多持戒与修定的方法。但到目前为止，佛陀传下来的修慧教导，却很难在其它地方见到。我们可以在许多梵文经文中，发现「慧」的词汇：prajña，rtambhara prajña，sthitaprajña。

关于如何达到清除贪瞋的方法，已经有许多的讨论。但除了致力于信仰上或知识上的游戏，背诵经文或典礼仪轨之外，在印度的整个传统中并没有务实性、系统性、科学性的实修方法。而这部分是佛陀留给我们，也是我如此热衷的原因。

我多么想要脱离心灵上的杂染，但我找不到方法。内观是一个解决的答案，因为它是务实的，不说教。我经常说，一个人没有实修内观就实践不了佛陀教导的精华。这种说法乍听之下很震撼，但人们经过讨论之后，他们便会了解这种说法。

基本上缅甸的人们相当的聪明，并且相当幸运。缅甸未曾发生宗教上的狂热与迷信，虽然别的地方曾经有过。在让他们了解我看法的过程中，我没有遇到什么困难。

葛印卡老师，请问教授正法的老师与缅甸的人们是否知道乌巴庆老师；他所使用的教学方法，以及他在正法传布上的重要性？

传授正法的老师都相当熟悉乌巴庆，但一般人们比较不知道他。他收的学生不多，他也没有开设大型课程。不过，内观老师们也都知道他的课程开放给非佛教徒的外国人。

但您说，人们知道您在正法传布上的贡献。

许多文章提及。有一些缅甸人拜访过法岗也见到我们的成就。有一些出国的缅甸人，会去拜访不同国家的大学，特别会去佛教、巴利文、梵文或印度学科系拜访，经常讨论到乌巴庆老师的课程已经对全世界开放。即使他们可能没听过乌巴庆的名字，或从未接触过内观禅修；但自然地就会热衷于听到这类的事情。

乌巴庆老师随着他如此优异的贡献，更加为世人注意。

几年前您曾告诉我们，对于回缅甸的决心；从那些话来看，您似乎成功了。

是的，愿力已经以非常好的方式实现。当然每个人都喜欢回到他的故国，出生的土地。梵文中有句话是这样说的，一个人的出生之地，比天堂还要珍贵，什么也比不上它。

不过，另一个想要再回来缅甸的原因是，我想要与缅甸国内渊博的学者，同时也是实修内观的人，一起讨论佛陀的教导。

虽然我确定我并没有偏离佛陀的教导。我仍以我对许多印度灵修的历史和现况的了解背景，来试着理解佛陀的教导；佛陀时代前一百年，在印度就有一些心灵上的探讨。接着佛陀出现了，他对于心灵了知的这个贡献，流传了数世纪。这些传统一直被保留到今天。即使有着许多的分岐，但都有着共同的精神基础。我可以清楚地体会，心灵了知的发展过程，达到顶峰，接着逐渐衰败的原因；就像我曾亲身经历一般。从各种不同的观点来看佛陀的教导，帮助我有更深入地了解与评价。

另一个理由是，我的母语是拉贾斯坦诸语言，一种似乎是巴利语演变后的印度方言。许多的词汇，甚至文法，都与巴利语相合。我简直就如同自母乳时期就在沈浸巴利语世界一样。因此对我而言，我不用正式地学习巴利语的文法。当我阅读巴利文时，那些词汇似乎自然而然地就有了它们的意义，这使我更加清楚地了解佛陀。

第三个理由是，经由我个人的实修，我更加清楚地了解佛陀的教导。在实修内观以前，我并未研读过佛陀任何的教导。对我而言，实践是第一步，理论是后面的事情。经由直接体会佛陀的教导，他的话对我有着特别的意义。所以我想要确定我对佛陀教导的理解没有偏误，我很高兴也是如此。

实际上，我回缅甸的主要目的，是寻找同时也是禅修者的巴利文学者。在缅甸有着许多精进的禅修者。我多么地想要认识这样的人，好让我可以请教他们，为什么某些词汇有着特殊的意义。

我在十一月得到了这样的机缘。多么美好的机缘！我在仰光的第一天，我供养食物给以教授实修著名的僧院，藉此与一些主要僧侣有讨论的机会。在其它场合，我们也供养位居于领导的僧侣。得以有机会与他们谈论正法的重点。

在我回到缅甸的第二天，我拜访了最尊贵的明昆尊者（Venerable Mingun Sayadaw）。他是三藏持者（Tipitakadhara－holder of the Tipitaka）法的出纳者（Bhandagarika－treasurer of Dhamma）。他熟知三藏经典。要记住如此浩瀚的文字是不容易的。（事实上，尊者曾二度入金氏世界纪录）。他是当今缅甸最受尊崇的比丘；国家最主要的精神导师（Abhidhaja Maharatthaguru－foremost spiritual teacher of the nation）。1954年到1956年，他带领缅甸第六次的三藏经典结集（Chattha Sangayana－sixth recitation of Tipitaka）。目前他是缅甸僧伽与佛陀教法的引导明灯。

当时我很幸运，只要从我的出生故乡曼德勒过了河，就能到他在明昆城的寺院拜访他。虽然当时他年事已高，身体也有点虚弱，但我发现他的精神相当敏锐。我特别拜托他帮我联系巴利文学者，他和Pariyatti大学的僧侣们，非常热心地帮助我实现与巴利文学者一起讨论佛法的愿望。

因此，由20到25位优秀的巴利和正法教导学者组成的会谈，在大学里举办了。大家讨论了二到三个小时，随后我还与其中一些人二度会面。真是美好的经验。我们一起深入了许多重要的词汇。我向他们说明了印度的精神文化，是如何给予某些特别词汇特别的意义，而这也刚好完全地符合佛陀的教导。

我和学者们对这些词汇的衍生一一地讨论检视，从历史上的演变，以及其本意。这就如同我们在内观研究所（VRI）的研究一样。他们同意我们的解释，这是一场健康又有益的会谈。

所以缅甸的巴利学者了解到内观研究所，完成了一些非常有用的工作，就是这些文字是何时产生的讨论？

的确是。这也是他们邀请我到缅甸的原因。他们觉得如果我能和那边的学者们讨论，一定是相当有帮助的。事实证明的确如此。

为了确定我自己，没有因为有可能不适合的个人成长背景，而不小心扭曲了佛陀的教导；我觉得我应该和一些没有印度传统文化背景的人们讨论。因为他们接受的是纯正的佛陀教导，没有受到不同教导的影响，佛陀的教导自然可以保存最纯净的形式。我一直在找寻这样的机会，来和他们互相切磋，终于能够和他们一起讨论。这实在很有帮助；我感到相当满足。

有没有别的事情，您希望再说明的？

目前在缅甸，人们对内观禅修的热衷会愈来愈多。那些来上课的人们，开始了解为什么我们如此重视身体感受的原因。在缅甸，除了雷迪大师（Ledi Sayadaw）带领的禅修方法也强调身体的感受，并非所有的禅修指导方法都如此。佛陀的教导以它自己的话语，清楚地解释了这一点，虽然已经被长期地忽视。所以我确定内观禅修会更广泛地开展，这也意谓着，更多的人会因修习内观而获益。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

葛印卡老师和师母（Mataji）于1990年11月回到缅甸后，在1991年的9月，他们又再度被邀请回缅甸举办两次十日课程。这是葛印卡在他出生的地方举办的第一次独立课程。

这两次的十日课程接连在 Daw Dhammethi 女修道院举办，位于仰光的市郊。从9月8号到19号，9月20号到10月1号。第一次十日课程有两百位学员参加，包括四十五位该修道院的女修行者。因为对课程如此的投入，以致于紧急安排第二次意料之外的课程；共有一百三十位学员参加第二次的课程。

在葛印卡老师停留的期间，他又与身具巴利学者的比丘长老们，讨论一些在法岗的内观研究所，所出版及研究的巴利文著作。

在课程开始之前，葛印卡老师以英语在仰光大学为大众作了一次为期三天的演讲。每一场都来了超过六百位听众，把礼堂都挤满了。葛印卡老师以下面一段话，作最后一天演讲的结尾：

「许多年以前，在通过高中期末考试后，我录取进入这所大学。当时在这里念了整整三天的书，随即因为家族责任召唤，告别了仰光大学。现在我很高兴能再度回到这所知名大学，献给大家为期三天的演讲。将正法，这个我从这个国家得到的最上等礼物，做为回报。」

Aisi jage Vipaœyana,

samata citta samaya.

Eka eka kara maila ki

parata utarati jaya.

愿内观升起，

平等心满盈；

一层又一层，

层层杂染剥落。

—Hindi doha of S.N. Goenka

 

---